与李泽厚对话:"中国要过封建资本主义这一关"2

今年建国60周年的国庆阅兵式，我就在北京。 我在阳台上可以看到焰火，很好玩。我们的胡同口，大家不准走出，进出都要拿着身份证。居委会认识你的，就放行。你要是外面陌生人，就会有问题。国庆前搞过 三次预演，弄的很紧张。很多老百姓都在骂。我根本就不出去。我的家很靠近天安门，散步20多分钟就到，很近的。国庆阅兵这样做法，是一种倒退。现在一种很 可怕的想法是，自以为经济好了，又抵抗住了金融危机，就觉得这一套做法很有用，就想把它巩固下来。这是很可怕的，会掩盖很多问题，包括经济上的问题。老一 套的做法，也有应付不了的时候。

中国不要有"戏剧性变化"
中国的下一个"三十年"，我希望它能够走得比较和平，时间会比较长。你想五年，甚至十年来个大转变，恐怕不太可能。 但是最危险的想法是认为现在的制度很好，要巩固它。包括现在搞儒学，就是为了巩固现在这种政策，这很危险。我很相信经济的力量，我认为， 因为经济的力量，某些制度不得不改变。假如真正把内需拉动了，大家真正都有钱的话，那就不太一样了，有钱人就知道维护自己的财产、房屋、汽车。现在有一个 好的趋势，就是拚命向农村发展，中国那么多人口，只要技术真正起来以后，内需真正拉动了，那时候就有越来越多的人维护个人权益，就会逼着政治慢慢退让。所 以对眼下"中国模式"这种东西，我觉得要迎头痛击，因为它这个模式就是要巩固目前的政策与制度，是错误的。而高唱民族主义，也是危险的。
和刘再复（编者注：中国著名文艺批评家，中国社会科学院文学研究所前所长，现旅居美国）写《告别革命》一书时，我把政治民主摆在很后面，连他都持怀 疑态度，他没有表态。当时有人批我批得很厉害，甚至有人身攻击，甚至说我想讨好共产党，是想回来做官。但我认为我的想法是对的，我现在还是看准经济的力 量。80年代初我就讲，中国最早的法律是《外商投资法》。毛泽东时代是没有法律的，连《民法》、《刑法》都没有，就凭政策办事，靠批条子。所以，现在我很 担心国进民退的问题。我希望民营经济继续扩大。金融危机来了，国营企业的影响又变得很大，如何使民营经济进一步发展，使中国的国内市场能够真正成型，还差 很远。农村那么大，如何真正使大家都有钱。有钱才能买东西。等到大家都有自己的财产，这个维权意识会越来越强，政治上慢慢就会改变。首先就会反映在党内的 不同利益上。在利益集团之间，包括权贵利益之间也会出现矛盾。各种利益就会慢慢争取一个政治上的结构，并慢慢成型。但这是比较长的过程。

我 在92年的时候就写过，中国不要再有戏剧性的变化。戏剧性的变化，人们看了很痛快，但是效果是不行的。所以我为什么把政治民主摆在最后，就是这个道理。舆 论也不是要求一下子全部开放，可以慢慢的，我一直讲逐步。讲改良。《告别革命》讲的，就是事情慢慢来。我曾说过，中国的民主大门不是冲开的，是挤开的。你 在这挤一点，我在那挤一点。
中国知识界"堕落"了吗？

中国的教育体制存在大问题。教师要评职称，评职称现在要求 量化，要多少字、多少书。现在给钱做什么项目，国家规定什么项目给你几十万，甚至几百万，你报个项目批一笔钱，于是大家都去争这个东西。这就造成学术界制 造垃圾，制造腐败。很多人追逐这个东西，他要评职称，副教授要当教授，讲师要当副教授，教授还要分好几等。所以很多人制造本身毫无价值的东西，这是体制逼 迫人这样作为。现在最大问题是教育问题，从幼年到大学，都是如此。

现在，中国的知识精英太没出息。 真正所谓耐得住寂寞的又有多少人？开会、讲演、上电视，名利双收吗，又出名又有利。都是买房子，买车，大家攀比。现在抄书抄袭，剽窃，已习以为常。我说， 你抄了书你就必须离开学术界，你可以做生意去，你做别的去。只要你抄书就应该离开。但是现在不执行这个东西。所以，有人说名教授都可以抄，我为什么不可以 抄？就搞成现在这个恶劣的状况。但我相信，中国知识界总有极少数人能够坚持住。
北大现在搞的中学校长推荐制度，我觉得就是倒退。这个事情我看五年后肯定会废除。文革时候不就搞工农兵推荐学生吗？我觉得中国的教育是大问题，摧残了多少人，本来很有希望的人，中国人不笨，都好学，但最后牺牲掉了。责任首先在教育部，它有权力改善这些问题。
现在的问题，是有法律不执行。你看我们这条胡同，规定是单行线，但旁边有国家机关，车子就照样走，包括警车都这样。交通警只能管着出租司机。这就是 官本位。你有办法吗？讲来讲去都是封建特色。我讲封建特色资本主义是有具体内容的。封建制，整个就是向官本位靠拢。现在，庙里的和尚是处级还是科级，还有 这样的？这不开玩笑吗，这在封建时代都是没有的。

我对中国，即使在"六四"事件以后，我还是审慎乐观的。我觉得中国经济发展以后，不管怎么样总会取得成绩。中国的优势就是人多，现在知识分子数量也比较多，总会出一些人才，这个我不是特别悲观。但是，我认为教育的问题很大。这要花很大的力量去解决。
我记得当年开人代会，我是人大代表。我提出新民主主义丢弃得太早了。当时就是很刺激的话，我的意思就是社会改革搞早了嘛。现在连那个时候讲过的都不 敢说了。现在大家就是举手。为什么不开放？这个开放其实很容易。即使这些代表不是选出来的，是上面委派的，总可以发出一些不同的声音吧。而现在他们只是是 花瓶，毫无意义。委员长、副委员长一大堆，干什么？政协也好，人大也好，一旦这两个机构真正能够参政议政。 "两会制度"慢慢改，还是有希望的。
在美国实践"吃饭哲学"
我今年79周岁，在美国退休快十年了。平时跟外界没什么社交来往，外面的会，我也很少参加。我出国的时候61岁，教了8年的书，99年退下来。选择 美国科罗拉多，有点偶然性。87年的时候，我从新加坡到美国，就落脚在科罗拉多。那里每一个月，学生上一门课，集中教学。所以我那时候每天都有课。其实这 个制度不好，美国有一阵子都实行过。现在坚持下来的好像就两个学校，他们算一个。因为短期，对学校有利，你可以请一些人来，上完就走，钱付的少。所以我在 那教过一次，后来他们不断向我发出邀请，当时还有别的地方邀请，我说，我是不图名只求利，哪里给我钱多，我就到哪里去。他们给的待遇比较好，不断邀请，所 以就到那个地方去了。我太太和小孩都愿意在科罗拉多。虽比较偏僻。但好处是对老人健康最好，阳光很多，说一年300天有阳光，是夸张的，至少200多天有 阳光，自然环境太好了。

今后我回中国的机会不会很多，可能越来越少。我太太根本反 对我回来。但不回来太寂寞。我的书愿意在大陆出，不愿意在香港台湾出。大陆有读者，我这个东西对他们有意义，我很高兴。你说我出国以后没有太强的失落感或 "疼痛感"，觉得以李泽厚的地位，应当去美国最好的学校当教授，做研究。其实，美国许多出名的地方也邀请我去，我没去。让我讲演，我没去。哈佛邀请我了两 次，我也没去，我不在乎那个东西。我在美国，什么名气都没有，这没有什么关系。我只是普通人。

刘再复与我在跟我在科罗拉多是邻居。在美国生活，某些方面他更艰难些，比如用英文沟通。他很热情，比我勤奋，整天看书。他爱劳动，院子很大，当园 丁，他很愉快。他很少回来，去年回来一次，二十年出去第一次回来。有人问我，你后悔没有。我有什么后悔，我非常高兴。即使你现在给我很多名誉，有什么意思 呢，我觉得毫无意义。
到了美国，我61岁开始学开车。现在我的车，就是买菜车。我是赤手空拳打天下，现在我经济情况很好，根本不依赖孩子，我精神也非常好。我从美国回 来，坐商务舱，自己掏钱。自己打出天下，我很满意。我无求于人，我非常独立。我讲吃饭的哲学，自己也身体力行。现在我是自由之身。
近年来，我还买了一些基金投资，涨的很好，我买对了。我买基金，基金我也不会挑，他们有几种选择，有最有风险的，有最保险的。我买比较保险的。我经 济上安排得很好，钱用不完。以前在中国生活的时候，我靠的是稿费。1961年后，我有段时间工资每个月才18块钱，但是我不怕，我有稿费，我有几千块钱的 稿费。我到了美国以后， 本来就是要靠自己奋斗。人活着必须吃饭，但是吃饭不仅仅是为了活着。这就是吃饭哲学的真谛。

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